ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ – Συνέντευξη του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στον Πρόεδρο του Observer Research Foundation Samir Saran και στο podcast «Ideas Pod», στο πλαίσιο της διάσκεψης «Raisina Dialogue»
Samir Saran: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας στη διάσκεψη «Raisina Dialogue». Για εμάς, η παρουσία της Ελλάδας στη διάσκεψη, όπως είπατε, λειτουργεί καταλυτικά με πολλούς τρόπους όσον αφορά το πνεύμα της συζήτησης. Δύο αρχαίες κοινωνίες διαλόγου και οι επικεφαλής και των δύο να βρίσκονται στη σκηνή είναι για εμένα ένα όνειρο που γίνεται πραγματικότητα ως διοργανωτής συνεδρίων. Σας ευχαριστώ πολύ, λοιπόν, που είστε μαζί μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Όταν ο Πρωθυπουργός Modi είχε την καλοσύνη να με προσκαλέσει σε επίσημη επίσκεψη στην Ινδία, δίνοντάς μου την ευκαιρία να τη συνδυάσω με μία ομιλία στη διάσκεψη «Raisina Dialogue», δεν δίστασα. Είναι, πιστεύω, μια ευκαιρία να τονίσω τη σημασία των συζητήσεων που λαμβάνουν χώρα στο «Raisina Dialogue». Θα ήθελα να σας συγχαρώ για την εντυπωσιακή πρόοδο που έχει σημειώσει αυτή η εκδήλωση. Και μπορώ να σας πω, όπως είπα προηγουμένως και στο ακροατήριο, ότι πολλοί άνθρωποι, σίγουρα στην Ευρώπη, ακούνε πολύ προσεκτικά αυτά που συζητούνται εδώ.
Samir Saran: Κύριε Πρωθυπουργέ, αναφέρατε επίσης στην ομιλία σας ότι ανακαλύψαμε τη δημοκρατία και ο ένας τον άλλον και τώρα ανακαλύπτουμε ξανά ο ένας τον άλλον. Ποια είναι η κινητήρια δύναμη πίσω από αυτή την εκ νέου ανακάλυψη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους αυτή η συζήτηση είναι τόσο επίκαιρη σήμερα σχετίζεται και με το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει βγει πιο δυνατή από μια πολύ βαθιά οικονομική κρίση. Κατά τη διάρκεια των δύσκολων ετών της κρίσης χρέους, ήταν κατά κάποιον τρόπο αδιανόητο να μιλήσουμε για τα θέματα που τέθηκαν σήμερα. Ταυτόχρονα, η Ινδία έχει επίσης πετύχει ένα εντυπωσιακό αναπτυξιακό άλμα.
Αυτό που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον σε αυτή τη συζήτηση είναι ότι τόσο η ινδική κυβέρνηση όσο και η δική μας κυβέρνηση, φυσικά λειτουργώντας σε πολύ διαφορετική κλίμακα, είναι δημοκρατίες που επικεντρώνονται στο να φέρνουν αποτελέσματα. Εστιάζουμε, λοιπόν, στην επίτευξη συγκεκριμένων στόχων: στην ανάπτυξη, την αύξηση των μισθών, στην περίπτωσή σας την παροχή βασικών υπηρεσιών σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους. Η ψηφιακή επανάσταση έχει αποδειχθεί μια ευκαιρία να ξεπεράσουμε άλλες χώρες που πίστευαν ότι ήταν πιο προηγμένες από την Ινδία και την Ελλάδα όσον αφορά τις ψηφιακές υποδομές.
Επομένως, πιστεύω ότι είναι η στιγμή να επικοινωνήσουμε το μήνυμα ότι οι δημοκρατίες μπορούν πραγματικά να φέρουν αποτελέσματα, σε μια εποχή που έχουμε ακούσει πολλά για το πώς ίσως οι αυταρχικές κυβερνήσεις να είναι καλύτερες στο να φέρνουν αποτελέσματα για τον λαό τους. Αυτό συμβαίνει στη μεγαλύτερη δυνατή κλίμακα στην Ινδία, αλλά συμβαίνει και στην Ελλάδα, την οποία πολλοί άνθρωποι είχαν ξεγράψει ως ουσιαστικά «χαμένη υπόθεση» πριν από μια δεκαετία. Πιστεύω ότι οι συνθήκες είναι πολύ ευνοϊκές προκειμένου να λάβει χώρα αυτή η συζήτηση.
Samir Saran: Είναι η κατάλληλη στιγμή να οικοδομηθεί τώρα αυτή η σχέση. Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ήταν δίκαιο να υποθέσουμε ότι σε αυτό το βαθιά διαιρεμένο παγκόσμιο οικοσύστημα, τόσο η Ευρώπη όσο και η Ινδία αναζητούν τον δικό τους χώρο. Επιδιώκουν τη δυνατότητα να κάνουν επιλογές, να λαμβάνουν αποφάσεις που ωφελούν τους λαούς τους, ικανοποιούν τις οικονομικές τους φιλοδοξίες, την πολιτική τους ασφάλεια. Τι μπορούμε να κάνουμε από κοινού για να αποτρέψουμε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο, όπως θα λέγαμε, ή έναν κόσμο των δύο, «G-2» όπως τον αποκαλούν κάποιοι; Και πώς μπορούμε αμφότεροι να υπερασπιστούμε τη φιλελεύθερη τάξη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αναγνωρίζοντας ότι οι δημοκρατίες έχουν πολλά κοινά και πρέπει να συνεργαστούν, είναι ένα σημείο αφετηρίας γι’ αυτή τη συζήτηση. Βέβαια, όλες οι δημοκρατίες είναι διαφορετικές, αλλά θεωρώ ότι είναι μερικές φορές ιδιαίτερα λάθος και απρεπές, θα έλεγα, όταν μια δημοκρατία κάνει «κήρυγμα» σε μια άλλη δημοκρατία ή κάνει υποδείξεις σχετικά με το τι θα έπρεπε να κάνει καλύτερα. Όλοι γνωρίζουμε ότι οι δημοκρατίες εξελίσσονται διαρκώς και πρέπει να βελτιώνονται. Η Ινδία, όμως, είναι μία χώρα 1,4 δισεκατομμυρίων ανθρώπων και το γεγονός ότι είναι μια καλά λειτουργούσα δημοκρατία είναι από μόνο του αξιοσημείωτο και πιστεύω ότι πρέπει να αναγνωριστεί και να επευφημηθεί.
Μπορούμε να αυξήσουμε τις εμπορικές μας συναλλαγές. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βλέπω πολύ θετικά μία συμφωνίας ελεύθερου εμπορίου μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ινδίας. Δεν είναι εύκολο να συναφθεί, αλλά όταν βλέπεις μια δυναμική ινδική επιχειρηματική κοινότητα που αναζητά νέες αγορές, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να αποτελεί προτεραιότητα. Το ίδιο ισχύει για τις ευρωπαϊκές εταιρείες που επιθυμούν να επεκταθούν.
Και, βέβαια, πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε περισσότερα για να αντιμετωπίσουμε τις μεγάλες παγκόσμιες προκλήσεις. Αναφέρομαι στις ευκαιρίες και τις απειλές που πηγάζουν από την τεχνητή νοημοσύνη και, ασφαλώς, στην κλιματική αλλαγή.
Είναι προς το συμφέρον, πιστεύω, κάθε χώρας να ακολουθήσει τη δική της πορεία απεξάρτησης από τον άνθρακα. Από την άλλη πλευρά, για τις χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου, είναι επίσης σημαντικό να αναγνωρίσουμε ορισμένα γεγονότα: όπως, για παράδειγμα, ότι η Ινδία αντιπροσωπεύει το 16% του παγκόσμιου πληθυσμού αλλά μόνο το 4% των συνολικών, απαρχής εκπομπών. Πρέπει, λοιπόν, να ληφθεί υπόψιν το σημείο εκκίνησης κάθε χώρας.
Και βέβαια, έχουμε αποδείξει ότι υπάρχουν «win-win» λύσεις όσον αφορά την πράσινη μετάβαση. Για παράδειγμα, ήμασταν εξαρτημένοι από το φυσικό αέριο κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους του πολέμου στην Ουκρανία. Βρεθήκαμε αντιμέτωποι με πολύ υψηλό κόστος εισαγωγής φυσικού αερίου. Όσο περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια παράγουμε από τον άνεμο και τον ήλιο, τόσο περισσότερο καθίστανται ανθεκτικά τα δίκτυα και τα συστήματα ηλεκτρικής ενέργειας, τόσο λιγότερο εξαρτημένοι θα είμαστε από τις εισαγωγές ενέργειας, κάτι που ενδιαφέρει πολύ και την Ινδία. Και τόσο καλύτερο θα είναι το περιβαλλοντικό αποτύπωμα αυτής της μετάβασης. Αλλά βέβαια, αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουν από τη μια στιγμή στην άλλη.
Samir Saran: Συνεργασίες, λοιπόν, για την πράσινη μετάβαση, συνεργασίες για την τεχνολογία και περισσότερο εμπόριο. Νομίζω ότι αυτό είναι το «σύνθημα».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα προσέθετα, επίσης, τη διασφάλιση μίας θέσης στο τραπέζι όπου λαμβάνονται οι αποφάσεις. Γι’ αυτό και επιμένω πάρα πολύ στις μεταρρυθμίσεις στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Διότι, στο τέλος της ημέρας, πρόκειται για σύστημα που δημιουργήθηκε πριν από 75 χρόνια και δεν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα του σημερινού κόσμου.
Samir Saran: Επιστρέφοντας στο εμπόριο, πρόσφατα είδαμε τη φιλοδοξία των ευρωπαϊκών χωρών, της Ινδίας, της Μέσης Ανατολής και ακόμη και της Αμερικής, για παράδειγμα, να δημιουργήσουν το project IMEC, ένα σχέδιο συνδεσιμότητας που θα δημιουργήσει έναν νέο οικονομικό διάδρομο, έναν νέο «διάδρομο ευημερίας» για όλους. Πώς βλέπετε τον ρόλο της Ελλάδας σε αυτό το πλαίσιο; Και τι θα μπορούσαμε να κάνουμε σε διμερές επίπεδο για να γίνει αυτό πραγματικότητα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε απλώς τον χάρτη. Έχετε την Ευρώπη, τη Μέση Ανατολή, την Αραβική Χερσόνησο, και έχετε την Ινδία και τη νέα συνδεσιμότητα, διότι αυτές οι περιοχές συνδέονται εδώ και χιλιετίες μέσω του εμπορίου και των πολιτιστικών και φιλοσοφικών ανταλλαγών. Αυτή η νέα συνδεσιμότητα, η οποία περικλείεται στο έργο IMEC, είναι μια ιδέα με μεγάλη βαρύτητα και αποτύπωμα σε βάθος χρόνου που θα φέρει κοντά ακμάζουσες οικονομίες, θα εξασφαλίσει διαφορετικές πηγές εφοδιασμού και θα είναι εξαιρετικά επωφελής για τους λαούς μας.
Βλέποντας τον χάρτη, η Ελλάδα είναι ακριβώς το φυσικό σημείο εισόδου του διαδρόμου IMEC στην ηπειρωτική Ευρώπη. Έχουμε τα λιμάνια, έχουμε τα κέντρα logistics. Επενδύουμε σε μεγάλο βαθμό στα τραίνα μας, στη συνδεσιμότητα και θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι τα αγαθά και οι υπηρεσίες που εισέρχονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή αποστέλλονται από την ΕΕ προς τη Μέση Ανατολή και την Ινδία, περνούν από την Ελλάδα.
Για παράδειγμα, επισκέφθηκα πρόσφατα τους φίλους μου στις βαλκανικές χώρες, τη Βουλγαρία, τη Σερβία. Όλοι τους ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για τα λιμάνια μας, διότι βλέπουν τα λιμάνια μας ως σημείο εξόδου για τις εξαγωγές τους προκειμένου αυτές να φτάσουν στην παγκόσμια αγορά. Επομένως, η επένδυση στις ζωτικής σημασίας υποδομές συνδεσιμότητας στην Ελλάδα έχει μεγάλη σημασία για εμάς προκειμένου να είμαστε αναπόσπαστο μέρος αυτού του διαδρόμου.
Και βέβαια, η σημασία της ναυτιλίας. Όπως και να το δει κανείς, πάντα θα υπάρχουν πλοία που θα είναι απαραίτητα. Συνεπώς, η ασφάλεια των θαλάσσιων μεταφορών αποτελεί βασική προτεραιότητα αυτή τη στιγμή, ειδικά με όλα όσα συμβαίνουν στην Ερυθρά Θάλασσα. Αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε από κοινού, διότι αν, για οποιονδήποτε λόγο, διαταραχθεί το εμπόριο -πάνω από το 80% του παγκόσμιου εμπορίου πραγματοποιείται μέσω θαλάσσης-, αυτό θα αποτελέσει πλήγμα και για τις δύο χώρες μας.
Samir Saran: Κύριε Πρωθυπουργέ, στις δύο χώρες μας, οι λαοί μας βρίσκουν κοινά μεταξύ τους μέσω εθίμων, πολλών ιστοριών, του Μεγάλου Αλεξάνδρου, του Μεγασθένη, και από αρχαιοτάτων χρόνων έχουμε ακούσει ο ένας για τον άλλον. Πώς μπορούμε να αναβαθμίσουμε αυτές τις διαπροσωπικές σχέσεις, να τις φέρουμε στον 21ο αιώνα; Πώς μπορούμε, με διάφορους τρόπους, να συνεργαστούμε στους δημιουργικούς τομείς; Η Ινδία είναι μια μεγάλη δημιουργική οικονομία, μια ψηφιακή οικονομία. Η Ελλάδα, υπό την ηγεσία σας, θέλει να γίνει μια ψηφιακή δύναμη του μέλλοντος. Πώς θα δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας; Πώς δημιουργούμε υβριδικές κουλτούρες; Πώς καλλιεργούμε μεγαλύτερη κατανόηση μεταξύ των νέων μας, μεταξύ των πολιτών μας γενικότερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θεωρώ πολύ ενθαρρυντικό το γεγονός ότι η Ελλάδα και η Ινδία ανακαλύπτουν εκ νέου η μία την άλλη και αυτή η συνδεσιμότητα των λαών σε διαπροσωπικό επίπεδο είναι ιδιαίτερα σημαντική. Ξεκινάει με βασικά πράγματα, όπως για παράδειγμα να εξασφαλίσουμε ότι έχουμε απευθείας αεροπορική σύνδεση μεταξύ Ινδίας και Ελλάδας. Αναφερθήκατε στις δημιουργικές βιομηχανίες: περισσότερες κινηματογραφικές παραγωγές στην Ελλάδα, όχι μόνο στη Σαντορίνη, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Δίνουμε πολύ ελκυστικά κίνητρα για να ενθαρρύνουμε τις ξένες εταιρείες παραγωγής να έρθουν στην Ελλάδα και να γυρίσουν ταινίες. Περισσότερες ανταλλαγές σε διαπροσωπικό επίπεδο, σε εκπαιδευτικό επίπεδο. Είμαστε σε διαδικασία ανοίγματος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσής μας με μη κερδοσκοπικά, μη κρατικά πανεπιστήμια, και αυτό θα δημιουργήσει νέες ευκαιρίες για εκπαιδευτικές ανταλλαγές και περισσότερη αλληλεπίδραση.
Ως μελετητής της Ιστορίας, πιστεύω πολύ στο να μαθαίνουμε περισσότερα για τους αρχαίους πολιτισμούς μας. Φυσικά, η ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου εξακολουθεί να έχει απήχηση σε εμάς. Αλλά πέρα από αυτό, όταν ανέφερα στην ομιλία μου αυτή την έννοια της «προγονικής νοημοσύνης», πιστεύω ότι η εκ νέου ανακάλυψη του τρόπου με τον οποίον οι μεγάλοι πολιτισμοί σκέφτονταν για τα περίπλοκα προβλήματα, μόνο ωφέλιμη μπορεί να είναι για τη σκέψη μας σήμερα.
Και είναι σημαντικό για εμάς, γιατί μας υπενθυμίζει ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη, δεν επικεντρώνεται μόνο γύρω από αυτό που ονομάζουμε ευρωατλαντική συνεργασία. Αυτό είναι, θα έλεγα, ένα ταξίδι ανακάλυψης, αλλά και ένα ταξίδι αποδοχής και κατανόησης των ιδιαίτερων ιστορικών συνθηκών κάθε χώρας. Έχω βρεθεί στην Ινδία πολλές φορές, κάθε φορά ανακαλύπτω κάτι καινούργιο. Είναι ένας τόσο συναρπαστικός, τόσο ποικιλόμορφος, τόσο πλούσιος πολιτισμός. Και όσο περισσότερα μαθαίνουμε εμείς στην Ελλάδα για την Ινδία, τόσο ισχυρότεροι θα γίνονται οι δεσμοί μεταξύ των δύο λαών μας.
Samir Saran: Κύριε Πρωθυπουργέ, καθώς ολοκληρώνουμε το εναρκτήριο podcast «Ideas Pod» για τη διάσκεψη «Raisina 2024», πρέπει να σας ρωτήσω, ως ένας παρατηρητής των παγκόσμιων υποθέσεων, κατά την άποψή σας, με ποιον τρόπο έχει εξελιχθεί και αλλάξει η Ινδία; Και από τότε που αναλάβατε την πρωθυπουργία, ποιος είναι ο ρόλος της Ινδίας που πρέπει τώρα είτε να εκτιμηθεί είτε να απασχολήσει τους ανθρώπους σε διάφορα μέρη του κόσμου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο πράγματα, θα έλεγα. Πρώτον, είστε η πέμπτη μεγαλύτερη οικονομία και θα γίνετε η τρίτη μεγαλύτερη οικονομία, ίσως μέσα στην επόμενη δεκαετία. Αυτό από μόνο του είναι κάτι σημαντικό. Είστε η πολυπληθέστερη χώρα στον κόσμο. Και όπως είπα, είστε μια δημοκρατία, το οποίο από μόνο του είναι συναρπαστικό. Οργανώνετε εκλογές για σχεδόν ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους.
Samir Saran: Είναι μια γιορτή εδώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μια γιορτή, με μεγάλη συμμετοχή. Και αυτές είναι πτυχές που καθιστούν την Ινδία ιδιαίτερα σημαντική.
Ωστόσο, στο τέλος της ημέρας, δεν πρόκειται μόνο για αξίες, αλλά και για συμφέροντα. Είμαι πολιτικός, θέλω να είμαι πρακτικός. Είναι προς το συμφέρον μας να συνεργαστούμε περισσότερο. Μια οικονομία που μεγεθύνεται θα αναζητήσει νέες αγορές. Για παράδειγμα, θέλουμε να οικοδομήσουμε μία συνεργασία για την κινητικότητα και τη μετανάστευση που θα μπορεί να επιτρέψει σε Ινδούς να έρθουν και να εργαστούν στην Ελλάδα. Αυτά δεν μπορούν να γίνουν σε περιπτώσεις συγκρούσεων.
Και βέβαια, πιστεύω ότι έχουμε συμφέρον να διασφαλίσουμε ότι η φωνή της Ινδίας, ως προστάτη της διεθνούς τάξης που βασίζεται σε κανόνες, ακούγεται. Αλλά θα πρέπει να είναι μια ελαφρώς διαφορετική διεθνής τάξη. Το γεγονός ότι η Ινδία ήταν τόσο επιτυχημένη στην διοργάνωση της συνόδου της G20, με αποτέλεσμα να γίνει δεκτή ως μέλος η Αφρικανική Ένωση, αποτελεί απόδειξη του νέου ρόλου της Ινδίας, όχι μόνο ως οικονομικής αλλά και ως γεωπολιτικής δύναμης.
Samir Saran: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που με την ομιλία σας σηματοδοτήσατε την έναρξη της διάσκεψης «Raisina Dialogue». Σας ευχαριστώ πολύ που μιλήσατε στο podcast «Ideas Pod». Και ενώ το ανέφερα μιλώντας χαλαρά, ελπίζω πραγματικά ότι η Ινδία και η Ελλάδα, οι δύο αρχαίοι πολιτισμοί που βασίζονται στον διάλογο, μπορούν να δημιουργήσουν «αρένες», τις «αγορές», που μπορούν να ενθαρρύνουν συζητήσεις μεταξύ διαφωνούντων, ώστε να μπορέσουμε να επιζητήσουμε ένα μέλλον που να ανήκει σε όλους μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ξεκινήσουμε με το «Raisina Dialogue» στους Δελφούς.
Samir Saran: Θα είμαι εκεί. Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ.
