Τον αρθρογράφο–διεθνή αναλυτή και θρησκευτικό μελετητή Matvei Popov φιλοξένησε στις 25 Οκτωβρίου 2014 στην εκπομπή του «Εκκλησία και κόσμος», την οποία παρουσιάζει στον τηλεοπτικό σταθμό «Vesti-24» ο Μητροπολίτης Βολοκολάμσκ Ιλαρίωνας.
Ο διάλογος των δύο ανδρών είχε ως εξής:
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Αγαπητοί αδελφοί, χαίρετε! Παρακολουθείτε την εκπομπή «Εκκλησία και κόσμος». Σήμερα θα μιλήσουμε για τις σχέσις με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία. Φιλοξενώ τον αρθρογράφο–διεθνή αναλυτή και θρησκευτικό μελετητή Matvei Popov. Χαίρετε Matvei.
М. Popov: Χαίρετε Σεβασμιώτατε. Πρόσφατα γυρίσατε από το Βατικανό. Πήγατε εκεί την ώρα που συνερχόταν η έκτακτή Γενική Σύνοδος των Ρωμαιοκαθολικών Επισκόπων, η οποία ασχολήθηκε με προβλήματα της οικογένειας. Ποιος ήταν ο σκοπός της επισκέψεώς Σας;
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Η Σύνοδος των Επισκόπων συνέρχεται μια φορά ανά μερικά χρόνια. Πρόκειται για συμβουλευτικό όργανο παρά τῳ Πάπᾳ Ρώμης. Κατά το ειωθός προσκαλούνται και οι αντιπρόσωποι των μη Καθολικών Εκκλησιών.
Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία τώρα αντιμετωπίζει έντονο πρόβλημα της οικογένειας, το οποίο συζητήθηκε στα πλαίσια της Συνόδου Επισκόπων. Στις χώρες του δυτικού κόσμου, όπου η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία έχει τη μεγαλύτερη επιρροή, στη νομοθεσία καταγράφονται οι διδαικασίες οι οποίες αντιβαίνουν ριζικά στην παραδεδομένη αντίληψη της Εκκλησίας περί οικογένειας. Ο λόγος γίνεται βεβαίως για τη νομιμοποίηση των διαφόρων μη παραδεδομένων μορφών της οικογένειας και κυρίως των ομόφυλων ενώσεων.
Επιπλέον η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία έχει σοβαρά προβλήματα με εκείνους εκ των πιστών οι οποίοι παρόλο που είναι διαζευγμένοι επιθυμούν να συνάψουν ένα δεύτερο γάμο. Και όμως δεν προβλέπει αυτή τη δυνατότητα η διδασκαλία της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Εκατομμυρια άνθρωποι οι οποίοι για διάφορους λόγους πήραν το διαζύγιο, δεν έχουν μόνο το δικαίωμα να παντρευθούν για μια δεύτερη φορά, αλλά ούτε καν επιτρέπεται να κοινωνήσουν.
Αυτό το θέμα έχει προκαλέσει έντονες συζητήσεις διότι πολύ διαφέρουν οι απόψεις των συνέδρων Επισκόπων. Έκρινα σημαντικό να καταστήσω τους Ρωμαιοκαθολικούς μας αδελφούς κοινωνούς της Ορθοδόξου εμπειρίας εφόσον η περί γάμου διδασκαλία μας είναι κοινή. Δεν μιλάμε για μια Ορθόδοξη και μια Ρωμαιοκαθολική διδασκαλία, μιλάμε για διδασκαλία του Ιδίου του Χριστού και των αποστόλων. Επιμένουμε στη μοναδικότητα του γάμου και την πιστότητα των συζύγων. Παράλληλα, όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με πραγματικές καταστάσεις, στις οποίες έχουν περιέλθει οι άνθρωποι, η ποιμαντική μας προσέγγιση διαφέρει ανάλογα με την περίπτωση.
Κατ΄εμέ η πρόσεγγιση των Ρωμαιοκαθολικών είναι ασυμβίβαστη και νομική: προκειμένου η Εκκλησία να αναγνωρίσει το γάμο διαλυμένο πρέπει η υπόθεση να εξετασθεί από εκκλησιαστικό δικαστήριο. Και αυτή η απόφαση περί αναγνωρίσεως εκδίδεται μόνο σε περίπτωση όταν η Εκκλησία αφού διενεργήσει έρευνα διαπιστώσει ότι αυτός ο γάμος δεν απλώς διαλύθηκε, αλλά εξ αρχής ήταν παράνομος και εσφαλμένος. Απ΄όσο ξέρω να περάσουν από αυτή τη διαδικασία δέχεται μόνο ελάχιστο ποσοστό των Ρωμαιοκαθολικών.
Εμείς ως Ορθόδοξοι έχουμε μια άλλη περί γάμου αντίληψη. Το ιδανικό βεβαίως παραμένει, αλλά στην πράξη οι περιπτώσεις διαφέρουν. Σε περίπτωση διαζυγίου κάνουμε διάκριση μεταξύ ενόχου και αθώου. Εάν π.χ. ο άνδρας δείρει τη γυναίκα και τα παιδιά του, τότε με τη συνέχιση του γάμου κινδυνεύουν οι τελευταίαι και το διαζύγιο δεν απλώς επιτρέπεται, αλλά και αποτελεί μια αναπόφευκτη επιλογή. Η Εκκλησία στηρίζει αυτή και δίδει ευλογία στην αθώα πλευρά να προχωρήσει σε ένα δέυτερο γάμο.
М. Popov: Ιδιαίτερο ενδιαφέρον των ΜΜΕ προκάλεσε η ενασχόληση της Συνόδου με τη διαμόρφωση της στάσεως της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας έναντι στις ομόφυλες ενώσεις. Συγκροτήθηκαν ομάδες εργασίας, οι οποίες σε διάφορες γλώσσες προσπάθησαν να περιγράψουν αυτή την στάση. Ασφαλώς οι διατυπώσεις παρέμειναν χριστιανικές και συντηρητικές. Για να τις συνοψίσουμε σε μια φόρμουλα έχουμε το εξής: ο χριστιανός πρέπει να μείνει πράος και στοργικός, η αμαρτία παραμένει αμαρτία, αλλά μπορούμε να δείχνουμε επιείκεια σε όσους δηλώνουν μετάνοια. Ταυτόχρονα το ίδιο το γεγονός ότι ένα τέτοιο πρόβλημα τοποθετήθηκε στην ημερήσια διάταξη της Συνόδου έκανε σειρά ΜΜΕ να ισχυρίζονται ότι η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία είναι πρόθυμη να μαλακώσει τη στάση της στο ζήτημα αυτό.
Σεβασμιώτατε, είχατε προσωπικές συναντήσεις με συνέδρους. Πράγματι υπάρχουν εκείνοι, οι οποίοι είναι πρόθυμοι να αλλάξουν τις πεποιθήσεις τους;
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Δεν ήμουν παρών σε όλες τις συνεδρίες των δυο εβδομάδων, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν παρέλειψα το διάστημα, κατά το οποίο παρουσιάζονταν εκθέσεις των διαφόρων ομάδων εργασίας: της αγγλικής, της γαλλικής, της ιταλικής και της ισπανικής. Παρουσιάσθησαν οχτώ εκθέσεις δυο από κάθε γλωσσική ομάδα εργασίας, από τις οποίες διαπιστώθηκε το κατά πόσο διαφέρουν οι απόψεις και οι προσεγγίσεις. Και η διαφορά μάλιστα οφείλεται εν πολλοίς στο πολιτιστικό υπόβαθρο, δηλαδή στη χώρα προελεύσεως του Επισκόπου και τον τόπο όπου υπηρετεί. Πράγματι επικράτησε μια προσέγγιση την οποία έχετε χαρακτηρίσει ως συντηρητική, ωστόσο οι φωνές των φιλελεύθερων Επισκόπων, οι οποίοι τάχθηκαν υπέρ της χαλαρώσεως της εκκλησιαστικής πειθαρχίας, ακούσθηκαν ξεκάθαρα.
Σχεδόν κανείς, απ΄όσο ξέρω, δεν τάχθηκε υπέρ των ομόφυλων ενώσεων, και εκεί όπου τάχθηκαν υπέρ χαλαρώσεως, επρόκειτο για τα διαζύγια και την ευκαιρία συνάψεως ενός δεύτερου γάμου για όσους δεν ευθύνονται για διαζύγιο καθώς και την ευκαιρία να προσέλθουν αυτοί στο Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας. Αυτό το θέμα όντως προκάλεσε σοβαρές διαφωνίες.
Όσον δε αφορά στη στάση έναντι στις ομόφυλες ενώσεις μου φαίνεται ότι δεν διαπιστώθηκαν σοβαρές επί του θέματος διαφωνίες, διότι είναι ξεκάθαρη η σχετική επί τούτῳ διδασκαλία της Εκκλησίας. Η Εκκλησία δεν είναι σε θέση να κηρύξει ως ομαλή συμπεριφορά εκείνη, η οποία από απόψεως χριστιανικού ήθους θεωρείται αμαρτία. Άλλο είναι ότι η ποιμαντική πράξη προσφέρει στον χριστιανό ποιμένα αρκετά ευρείες δυνατότητες. Π.χ. στις «Αρχές του κοινωνικού δόγματος», επίσημο έγγραφο, το οποίο υιοθετήθηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας το 2000, επιχειρείται διάκριση μεταξύ ομοφυλοφιλικών τάσεων και ομοφυλοφιλικής συμπεριφοράς. Ισχυριζόμεθα ότι η ως άνω συμπεριφορά είναι εφάμαρτη σε αντιδιαστολή προς τις τάσεις, οι οποίες καθ΄εαυτές δεν είναι εφάμαρτες. Ο άνθρωπος ο οποίος συμπεριφέρεται ακατάλληλα, καλείται στη μετάνοια· η Εκκλησία δέχεται τη μετάνοια· ο άνθρωπος δύναται να κλάψει οποιαδήποτε αμαρτία και να λάβει συγχώρεση.
М. Popov: Κατά τη διάρκεια του ταξιδιού Σας δυο φορές εγείρατε το θέμα των Ελληνόρυθμων Καθολικών. Μιλώντας στους συνέδρους τους ζητήσατε να καλέσουν την Ελληνόρυθμη κοινότητα της Ουκρανίας να αποστασιοποιηθεί από την ἐν εξελίξει στην Ουκρανία σύγκρουση και να μην διασπάσει ακόμα περισσότερα τη χριστιανική κοινότητα. Το ίδιο ζήτημα εγείρατε στη συνέχεια κατά την ομιλία με τον Πάπα Φραγκίσκο. Μπορούμε να πουμε ότι το Βατικανό εισάκουσε τη θέση Σας;
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Φρονώ ότι το Βατικανό την εισάκουσε, άλλο όμως είναι το κατά πόσον αλλάξει κάτι στις σχέσεις μας. Δυστυχώς τώρα ερχόμαστε αντιμέτωποι με την κατάσταση όταν από τη μία υπάρχει επίσημο Βατικανό, το οποίο διαλέγεται μαζί μας και μάλιστα σε διάφορα επίπεδα: στο θεολογικό, στο επίπεδο συζητήσεως προβλημάτων, όπως συνέβη τώρα κατά τη Σύνοδο Επισκόπων.
Και από την άλλη βλέπουμε ότι υπάρχει τεράστια ένταση εκεί, όπου οι Ορθόδοξοι συμβιώνουν με τους Ελληνόρυθμους Καθολικούς. Αυτό εν πολλοίς οφείλεται σην εμπλοκή των Ελληνόρυθμων Καθολικών στα πολιτικά θέματα. Αυτοί ακολουθούν συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις και στην πολιτική αντιπαράθεση υποστηρίζουν μια συγκεκριμένη πλεύρα.
Είναι αδύνατο να το δεχθούμε αυτό. Η Εκκλησία πρέπει να είναι πάνω από την πολιτική και να στηρίζει τους ανθρώπους ανεξαρτήτως της πολιτικής τους επιλογής. Αυτή τη θέση ακολουθεί η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία του Πατριαρχείου Μόσχας. Σε όλη τη διάρκεια αυτών των φοβερών και τραγικών μηνών από τον Ιανουάριο ε.ε., από τις μάχες στην Πλατεία Ανεξαρτησίας στο Κίεβο και μέχρι τις εξελίξεις στην Ανατολική Ουκρανία, δεν τάχθηκε στο πλευρό καμίας δυνάμεως. Ανάμεσα στους πιστούς της Εκκλησίας μας υπάρχουν όσοι ευρίσκονται και στις δυο πλευρές του μετώπου. Θέλουμε όλες οι θρησκευτικές κοινότητες της Ουκρανίας να ακολουθήσουν αυτή τη θέση, διότι μόνο αυτή είναι δυνατόν να συμφιλιώσει τους ανθρώπους. Οποιαδήποτε άλλη στάση απλώς ρίχνει λάδι στη φωτιά, διαιρεί τους ανθρώπους και συνεπώς δεν προσφέρεται για τη διευθέτηση της σοβαρής συγκρούσεως.
Έχουμε ένα ακόμα παράπονο κατά των Ελληνόρυθμων Καθολικών, στο οποίο είναι αλήθεια ότι αμέσως μετά την παρέμβασή μου ανταποκρίθηκε ο Αρχηγός της Ελληνόρυθμης Καθολικής Εκκλησίας. Εκφράζω την ευαρέσκειά μου για την απάντηση αυτή. Πρόκειται για την υποστήριξη την οποία επί τελευταίους μήνες οι Ελληνόρυθμοι Καθολικοί πολλές φορές παρείχαν προς τους σχισματικούς, οι οποίοι αποσχίσθησαν από την Ορθόδοξη Εκκλησία, προέβησα στη δημιουργία του αυτοτελούς εκκλησιαστικού οργανισμού και τώρα ουσιαστικά μάχονται κατά της κανονικής Εκκλησίας. Ο Αρχηγός της Ελληνόρυθμης Καθολικής Εκκλησίας επανειλημμένως παρατηρήθηκε δίπλα στον αφορισμένο της Εκκλησίας Αρχηγό του λεγομένου Πατριαρχείου Κιέβου Φιλάρετο Ντενισένκο. Πήγαν μαζί ακόμα στην Αμερική, όπου επισκέφθηκαν τα γραφεία του Υπουργείου Εξωτερικών των ΗΠΑ.
Σύμφωνα με τη γνώμη μας μια τόσο στενή συμμαχία της επίσημης Ρωμαιοκαθολικής οντότητας δηλαδή της Ελληνόρυθμης Καθολικής Εκκλησίας με μια σχισματική οντότητα, τουλάχιστον αντιβαίνει στο καθιερωθέν τις τελευταίες δεκαετίες τυπικό των σχέσεων μεταξύ των Εκκλησιών μας. Δεν επικοινωνούμε με όσους θεωρεί σχισματικούς η άλλη πλευρά. Αμέσως μετά την παρέμβασή μου μια ημέρα αργότερα ο Αρχιεπίσκοπος Σβιατοσλάβ Σεβτσούκ έδωσε απάντηση, δηλωνοντας ότι η Ελληνόρυθμη Καθολική Εκκλησία αναγνωρίζει την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία του Πατριαρχείου Μόσχας ως μοναδική κανονική Ορθόδοξη οντότητα στην Ουκρανία και ότι η συνεργασία με τους σχισματικούς γίνεται ούτως ειπείν εντός του πολιτικού πεδίου και του Πανουκρανικού Συμβουλίου Εκκλησιών, όπου μέλη τυγχάνουν οι διάφορες ἐν Ουκρανία θρησκευτικοί οργανισμοί.
М. Popov: Πείτε μας, γιατί πήγατε να συναντήσετε τον Πάπα Βενέδικτο; Δεν λυπάται για την απόφασή του να παραιτηθεί;
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Δεν τον ρώτησα γι΄αυτό. Είναι 87 ετών τώρα. Έχει προβλήματα κινητικότητας, αλλά διατήρησε τη μνήμη του σε άριστη κατάσταση. Χάρηκα που παρά την προχωρημένη ηλικία και κάποια φυσική αδυναμία έχει διάυγεια νοός. Μου ομολόγησε ότι τις περισσότερες ώρες τις περνά προσευχόμενος.
Είχα την ευκαιρία να δω τις συνθήκες διαβιώσεώς του. Πρόκειται για ένα αρκετά ταπεινό σπιτάκι στο Βατικανό πάνω σε λόφο με υπέροχη θέα. Άλλωστε από΄κεί φαίνεται κάλλιστα ο Ορθόδοξος μας Ιερός Ναός Αγίας Μεγαλομάρτυρος Αικατερίνης.
Ήθελα να δω τον Πάπα Βενέδικτο επειδή πρώτον, τον είχα συναντήσει τρεις φορες προτού παραιτηθεί, δεύτερον επειδή τον πολύ σέβομαι ως θεολόγο. Πρόσφατα διάβασα το βιβλίο του «Ο Ιησούς από τή Ναζαρέτ», το οποίο είναι πολύ σπουδαίο για ένα σύγχρονο δυτικό αναγνώστη. Με την επίσκεψή μου επίσης ήθελα να επιδείξω το σεβασμό μου. Εννοείται ότι δεν έθεσα καμία ευαίσθητη ερώτηση σχετικά με την παραίτησή του.
Περί των της Εκκλησίας, του διαλόγου Ορθοδόξων και Ρωμαιοκαθολικών, και ετέρων υφισταμένων προβλημάτων, τα οποία συζητήσαμε με τον Πάπα Βενέδικτο όταν κατείχε τη θέση του στην έδρα της Ρώμης, σήμερα βέβαια τα συζητήσαμε με τον Πάπα Φραγκίσκο. Πρέπει να ομολογήσω ότι ο Πάπας έδειχνε κατανόηση για όσα του έλεγα.
М. Popov: Ποια εντύπωση αποκομίσατε από τη συνάντηση με τον Πάπα Φραγκίσκο; Διαφέρει αυτή η συνάντηση από τις προγενέστερες;
Μητροπολίτης Ιλαρίωνας: Η κάθε συνάντησή μας είναι η συνέχεια της συζητήσεως που ξεκινήσαμε παλαιότερα. Όταν συναντήθηκα με τον Πάπα Φραγκίσκο για πρώτη φορά την επομένη της ενθρονίσεώς του χάρηκα για το γεγονός ότι ήταν κατάλληλο πρόσωπο. Άλλωστε εξεφράσθησαν φόβοι ότι στον παπικό θρόνο ανερχόταν άνθρωπος εκ του λεγομένου «τρίτου κόσμου», εκ της Νοτίου Αμερικής, ο οποίος να μην ήταν γνώστης της καταστάσεως ούτε πληροφορημένος καταλλήλως. Στην πράξη όμως είναι άριστα πληροφορημένος και ακόμα γνωρίζει και λεπτά θέματα όπως οι σχέσεις μας με τους Ελληνόρυθμους Καθολικούς. Τώρα επιβεβαιώθηκε αυτή η εντύπωσή μου.
Βεβαίως δεν είναι δυνατό να λύσουμε αμέσως όλα τα ζητήματά μας. Αλλά πιστεύω ότι ο διάλογος με τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία πρέπει να συνεχισθεί, διότι δι΄αυτών μας παρέχεται η δυνατότητα πρώτον να διατυπώσουμε τη θέση μας και δεύτερον να ακούσουμε την απάντηση. Φρονώ ότι ο Πάπας Φραγκίσκος είναι διατεθειμένος για το διάλογο με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Λυπάται για τις σημερινές εξελίξεις στην Ουκρανία. Και μάλιστα είναι ανάγκη να συνεχισθούν αυτές οι συναντήσεις με αυτόν και με άλλα ηγέτικά στελέχη της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας.
Σας ευχαριστώ, Matvei, που ήσασταν φιλοξενούμενος της εκπομπής μας.
