Αποκλειστική συνέντευξη στην Ορθόδοξη Αλήθεια που κυκλοφορεί στα περίπτερα
Δεν αποτελεί ιδιαίτερα συνηθισμένο φαινόμενο στη σύγχρονη Ελλάδα μια προσωπικότητα -και δη από τον χώρο της πολιτικής- να απολαμβάνει πλην ελαχίστων εξαιρέσεων τον σεβασμό και τον δημόσιο έπαινο φίλων και αντιπάλων.
Ο Μανώλης Γλέζος δεν είναι απλώς ένας παλαίμαχος πολιτικός της Αριστεράς με διεθνή απήχηση, καθώς το όνομά του έχει γίνει συνώνυμο του απαράμιλλου θάρρους και της αγάπης προς την πατρίδα. Οι σχέσεις του με την Εκκλησία είναι από δεκαετίες γνωστές. Η Ιερά Σύνοδος, αναγνωρίζοντας τον σεβασμό που έχει δείξει ο ίδιος στον ρόλο της Εκκλησίας κατά τους εθνικούς και κοινωνικούς αγώνες, του έχει απονείμει τον Μεγαλόσταυρο του Αποστόλου Παύλου. Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κ. Γλέζος αναφέρεται στις σχέσεις του με τους εκπροσώπους της Εκκλησίας αλλά και στη μεγάλη προσφορά του κλήρου τα χρόνια της Κατοχής. Επίσης, αναφερόμενος στις συναντήσεις του με τον μακαριστό Χριστόδουλο, θυμάται ότι αυτός του απαντούσε κάθε φορά που διαφωνούσαν: «Ο Θεός έχει παντού τους ανθρώπους του».
Πριν από περίπου επτά μήνες είχατε συναντηθεί με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερώνυμο, έχοντας και τότε θέμα συζήτησης το Προσφυγικό. Τι διαφορετικό προέκυψε από την πρόσφατη συνάντησή σας για το ίδιο ζήτημα;
Διαπιστώσαμε και οι δύο με ικανοποίηση ότι οι πρωτοβουλίες που πήρε η Ελληνική Εκκλησία σε αυτό το ζήτημα αξίζουν τα συγχαρητήρια. Κατόρθωσε να κινητοποιήσει όλες τις Εκκλησίες προς μια κατεύθυνση που τη χρειάζεται όχι μόνο ο τόπος μας αλλά και ολόκληρη η ανθρωπότητα. Από την πλευρά μου μετέφερα στον κ. Ιερώνυμο την εξής πρόταση: λόγω του μεγάλου αριθμού των προσφύγων, θα ήταν καλό κάθε ενορία -εφόσον είχε αυτή τη δυνατότητα- να μπορούσε να απορροφήσει τέσσερις οικογένειες. Είναι μεν δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο ζήτημα. Από την πείρα της Κατοχής γνωρίζω την πολύ καλή συνεργασία όλων των αντιστασιακών οργανώσεων με την Εκκλησία, που είχε αποτέλεσμα να σώσουμε πολύ κόσμο με τα συσσίτια.
Στη μακρόχρονη πολιτική διαδρομή σας διατηρούσατε άρρηκτες σχέσεις με τους εκπροσώπους της Εκκλησίας. Ποιες είναι οι σημαντικότερες αναμνήσεις από εκείνα τα χρόνια;
Από όσα γνωρίζω προσωπικά, οι σχέσεις Εκκλησίας και ΚΚΕ ήταν άριστες ιδιαίτερα στη διάρκεια της Κατοχής, αφού οι σχέσεις αυτές ήταν καθοριστικές για την εξέλιξη του απελευθερωτικού αγώνα. Τις καταγράφω στο βιβλίο μου «Εθνική Αντίσταση», όπου τονίζω κατεξοχήν τη στάση του Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος Χρύσανθου, ο οποίος από την πρώτη κιόλας ημέρα αρνήθηκε να παραβρεθεί στην παράδοση της πόλης των Αθηνών από τον στρατηγό Καβράκο (1941) στους κατακτητές και να κάνει την τελετή δοξολογίας, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Η Ελληνική Εκκλησία παρευρίσκεται και τελεί δοξολογίες για την απελευθέρωση των λαών και όχι στη σκλαβιά τους». Αρνήθηκε επίσης να ορκίσει την κυβέρνηση Τσολάκογλου και απέπεμψε τον στρατιωτικό διοικητή των κατακτητών από το γραφείο του. Τα γεγονότα αυτά ήταν η αιτία να υποχρεώσουν οι Γερμανοί την Ιερά Σύνοδο να συνεδριάσει και ν’ αποφασίσει, δυστυχώς, την καθαίρεσή του. Εδειξε όμως ο ίδιος με την πράξη του ποια θα έπρεπε να είναι η στάση της Εκκλησίας. Το παράδειγμά του ακολούθησαν σχεδόν όλοι οι Ιεράρχες και οι απλοί ιερωμένοι. Κάποιοι Ιεράρχες έπαιξαν έναν ρόλο πιο κοντινό στο πνεύμα του Βυζαντίου. Δηλαδή αυτό στην πράξη μεταφραζόταν: «Και τούτο ποιείν κακείνο μη αφιέναι». Ο Δαμασκηνός, ως Αρχιεπίσκοπος -και διάδοχος του Χρύσανθου- έπαιξε έναν τέτοιο ρόλο. Και εφοδίαζε τους Εβραίους με τα κατάλληλα πιστοποιητικά, βοηθώντας τους σε μεγάλο βαθμό να σωθούν, ενώ συγχρόνως όρκιζε τις κυβερνήσεις που επιθυμούσαν οι Γερμανοί.
Από την πλευρά των δυνάμεων που πολεμούσαν τις κατοχικές δυνάμεις τι ίσχυε;
Το ΕΑΜ, από την πλευρά του, συνεργάστηκε στενά με τους ιερωμένους σε κάθε ενορία για τα συσσίτια επιβίωσης του λαού. Οπως και για τη συνδρομή υπέρ των φυλακισμένων αγωνιστών. Επίσης, το ΕΑΜ συνεργάστηκε απόλυτα στην ενεργό συμμετοχή στην Εθνική Αντίσταση και την ένοπλη μορφή της. Υπήρξαν Μητροπολίτες, μάλιστα, οι οποίοι ανήκαν στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ. Δημιουργήθηκε, επίσης, η Παγκληρική Ενωση, η οποία ήταν ειδική αντιστασιακή οργάνωση των κληρικών.
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι πολλοί στρατευμένοι αριστεροί διατηρούσαν έντονο το θρησκευτικό στοιχείο;
Σαφώς και υπήρχαν πολλοί θρησκευόμενοι στις τάξεις των αγωνιστών. Εμείς δεν βάζαμε όρο να μην πιστεύει κάποιος για να ενταχθεί στην Αντίσταση ούτε η Αριστερά είχε βάλει στόχο να εκριζωθεί το θρησκευτικό αίσθημα από τις συνειδήσεις των αριστερών! Δεν υπάρχει καμία αντίθεση ανάμεσα στο αριστερό κίνημα και την Εκκλησία. Μη δημιουργούμε ζητήματα εκεί όπου δεν υπάρχουν!
Η σημερινή κυβέρνηση θα μπορούσε, επαναπροσδιορίζοντας τις σχέσεις κράτους – Εκκλησίας, να ανοίξει έναν δρόμο συνεργασίας και διαλόγου με την Εκκλησία;
Κάθε κυβέρνηση οφείλει όχι μόνο να βρίσκεται σε ανοιχτό διάλογο με την Εκκλησία, αλλά και να συνεργάζεται μαζί της για τη σωτηρία του τόπου και του ανθρώπου.
Μου έχουν διηγηθεί ότι ορισμένοι ιερείς σάς βλέπουν στον δρόμο και σας φιλούν το χέρι, ειδικά μετά την επίσκεψή σας στον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο και τη δήλωσή σας ότι επιθυμείτε θρησκευτική κηδεία. Είναι αλήθεια;
Από όσους το επιχειρούν δεν το δέχομαι και με φέρνει σε δύσκολη θέση. Μου λένε -και το γνωρίζω- ότι το κάνουν από σεβασμό. Αλλά ο σεβασμός έχει και άλλους τρόπους να εκδηλωθεί. Ποτέ, βέβαια, δεν ζήτησα σεβασμό για τις απόψεις μου και τις πράξεις μου. Αντίθετα, ζήτησα αντίκρουση με επιχειρήματα. Διότι μόνο από την αντιπαράθεση, από τον διάλογο επιτυγχάνονται η σύνθεση και η πρόοδος.
Υπάρχουν κάποια άλλα περιστατικά τα οποία αναφέρονται στις σχέσεις σας με το περιβάλλον της Εκκλησίας και τους ανθρώπους της;
Θυμάμαι ότι στα χρόνια του ’60 ένας Γάλλος αβάς είχε εντυπωσιαστεί από όσα έλεγα για την Ελληνική Εκκλησία στους Γάλλους και ζήτησε να με γνωρίσει. Συναντηθήκαμε και του είπα ότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στις δύο χώρες, αφού οι ιερείς στην Ελλάδα είναι εργάτες ή αγρότες, δηλαδή μεροκαματιάρηδες. «Σε εσάς οι ιερείς βγαίνουν από σχολές» του είπα. Οταν ήρθε στην Ελλάδα, μου ζήτησε να τον πάω στον παπά της ενορίας μου. Πάμε, λοιπόν, στον Αγιο Αιμιλιανό, στον λόφο Σκουζέ. Μόλις με βλέπει ο παπάς, έρχεται, με αγκαλιάζει και με φιλά. «Γιατί τόση αγάπη;» ρωτά ο Γάλλος. «Μα αφού τον έχω παντρέψει εγώ» απαντά ο Ελληνας ιερέας. Αναφερόταν στον γάμο μου με την Αναστασία, την πρώτη γυναίκα μου, η οποία έχει πεθάνει, δυστυχώς. Είχε μείνει έκπληκτος, δεν πίστευε αυτά που άκουγε ο αβάς! Τους δικούς μας ιερωμένους τους μορφώνει η ίδια η ζωή πρώτα απ’ όλα και τους κάνει να είναι μαζί με τον λαό.
Από τα νεανικά χρόνια σας ποιες αναμνήσεις έχετε;
Ως μαθητής γυμνασίου πήγαινα στο κατηχητικό σχολείο της Παναγίας Χρυσοσπηλιώτισσας, στην οδό Αιόλου. Εκεί όμως έθετα ερωτήματα τα οποία δεν ήταν σε θέση να μου απαντήσει ο ιερέας. Κάποια στιγμή μου λέει: «Παιδί μου, θα σε στείλω να παρακολουθήσεις μαθήματα στη Θεολογική Σχολή του πανεπιστημίου, για να λύσεις τις απορίες σου». Εκεί δίδασκε ο γνωστός θεολόγος Παναγιώτης Τρεμπέλας. Το πρόβλημα όμως ήταν ότι δεν μπορούσα να θέσω ερωτήσεις! Είχα το δικαίωμα μόνο να παρακολουθώ.
Εχει αποδειχθεί ιστορικά ότι είναι δυνατή η συνύπαρξη της θρησκευτικής συνείδησης με όσα πρεσβεύει η κοσμοθεωρία του διαλεκτικού υλισμού;
Παρά τα διάφορα ιδεολογικά βάθρα και κίνητρα, ο σκοπός, όσο και αν φαίνεται παράδοξο, είναι ο ίδιος: η σωτηρία του ανθρώπου. Συνεπώς, χρειάζεται η συνεργασία τους, για να επιτευχθεί ο κοινός στόχος.
Πιστεύετε ότι υπάρχει ένα επόμενο στάδιο μετά το βιολογικό τέλος του ανθρώπινου σώματος;
Νομίζετε ότι σε μια συνέντευξη είναι δυνατόν να αναλυθεί και να γίνει κατανοητό το οντολογικό πρόβλημα; Το ίδιο θέμα συζητήσαμε εδώ, στην Αθήνα, με την Καθολική Εκκλησία, όπου συμμετείχα και εγώ, και κράτησε τρεις πολύωρες συζητήσεις, χωρίς κοινό συμπέρασμα.
«Ο Θεός έχει παντού τους ανθρώπους του, έλεγε ο Χριστόδουλος όταν διαφωνούσαμε»
Με ποιους κληρικούς έχετε συνδεθεί περισσότερο, σε σημείο μάλιστα οι προσωπικότητές τους να αποτελούν σημείο αναφοράς για εσάς;
Διατηρούσα και διατηρώ ακόμη και σήμερα καλές σχέσεις με τους ιερείς στις Εκκλησίες του Προφήτη Δανιήλ και της Αγίας Μαρκέλλας στην περιοχή του Βοτανικού, όπου εκεί ήταν η ενορία μου. Εκεί ήταν το πρώτο σχολείο μου και διατηρώ αναμνήσεις από την αγαπημένη μου δασκάλα. Αργότερα, είχα αναπτύξει καλές σχέσεις με τον παπα-Στάθη Κτενά, τον θρυλικό ιερέα στη Λευκάδα. Ηταν επικεφαλής της οργάνωσης των Ελλήνων ιερέων που είχε δημιουργηθεί στην Κατοχή υπέρ του απελευθερωτικού αγώνα. Επίσης, μετά τον πόλεμο γνωρίστηκα με τους Μητροπολίτες Κοζάνης Ιωακείμ και Ηλείας Αντώνιο, οι οποίοι συμμετείχαν ενεργά στην Εθνική Αντίσταση. Γνωρίστηκα και συνδέθηκα επίσης μεταπολεμικά και με τον τότε Μητροπολίτη Σάμου. Δεν ήταν όμως μόνο αυτοί. Πρέπει να τονίσω ότι με τους περισσότερους Ιεράρχες είχα πάντα μια καλή σχέση.
Με τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο διατηρούσατε μια εγκάρδια σχέση. Τι θυμάστε από τις συναντήσεις που είχατε μαζί του; Υπάρχει κάτι που σας είχε εκμυστηρευτεί και θα θέλατε να μας το μεταφέρετε;
Βρέθηκα δίπλα του λίγες ώρες προτού πεθάνει. Δεν πρόκειται, βέβαια, να σας εκμυστηρευτώ όσα μου έχει εξομολογηθεί, επειδή θα διαπράξω αδίκημα. Θυμάμαι ωστόσο τις συζητήσεις που είχα με τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ο οποίος, όταν διαφωνούσαμε, μου έλεγε: «Ο Θεός έχει παντού τους ανθρώπους του». Ο μακαριστός με είχε καλέσει και ήμουν ανάμεσα στους συμπαρουσιαστές με τους Μπαμπινιώτη και Πασαλάρη, το 2000, ενός βιβλίου που εξέδωσε η Μορφωτική Υπηρεσία της Εκκλησίας της Ελλάδος με τον τίτλο «Μνήμες και μαρτυρίες από το 1940 και την Κατοχή». Η δε ομιλία μου είχε προκαλέσει εντύπωση, επειδή σε αυτήν είχα χρησιμοποιήσει εκκλησιαστικούς όρους. Στη δε αφιέρωσή του στο βιβλίο ο Χριστόδουλος είχε γράψει για μένα: «Στον ανιδιοτελή, σεμνό αγωνιστή της Εθνικής Αντίστασης κατά του στρατού κατοχής. Με εκτίμηση και σεβασμό στους συνεπείς αγώνες του».
