Συνέντευξη στον Τραϊανό Χατζηδημητρίου
Φωτογραφία: Παύλος Μακρίδης
Ο Παναγιότατος μιλά για την προσφορά της περιουσίας της Εκκλησίας της Κύπρου και την απουσία αντίστοιχης κίνησης από την Εκκλησία της Ελλάδος. Για τις καταδίκες Παπαγεωργόπουλου, Ψωμιάδη, κρατώντας αποστάσεις από τον πρώτο, δικαιολογώντας το δεύτερο. Για το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας και τη βοήθεια προς τους πλέον αδυνάμους της οικονομικής κρίσης. Για το διάλογο Ορθοδοξίας-Καθολικισμού
Ο αρχιεπίσκοπος Κύπρου σε μια κίνηση υψηλού συμβολισμού προσέφερε στον πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας την περιουσία της Εκκλησίας της Κύπρου, για να σωθεί η πατρίδα του. Γιατί ποτέ η Εκκλησία της Ελλάδας δεν έκανε κάτι παρόμοιο;
Οπωσδήποτε η κίνηση αυτή του αρχιεπισκόπου Χρυσοστόμου προκάλεσε συγκίνηση και στην Κύπρο και έξω από αυτήν. Βεβαίως δεν έδωσε την κυριότητα των περιουσιακών στοιχείων της κυπριακής Εκκλησίας, αλλά ένα είδος υποθήκης για να τα αξιοποιήσει η κυβέρνηση. Ως προς τη δεύτερη πλευρά του ερωτήματός σας, η Εκκλησία της Ελλάδος δεν είναι δυνατόν να κάνει κάτι τέτοιο, γιατί πολύ απλά δεν έχει την περιουσία που πολύ συχνά ο κόσμος θεωρεί ότι έχει. Ενα μεγάλο «κούρεμα» της εκκλησιαστικής περιουσίας έγινε στα τέλη του 19ου αιώνα, το μεγαλύτερο το 1952, όταν ο τότε αρχιεπίσκοπος στην ουσία παραχώρησε την εκκλησιαστική περιουσία στο κράτος και μάλιστα σε αντάλλαγμα αυτής της παραχώρησης δόθηκαν σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη ορισμένα οικόπεδα που κατόπιν χτίστηκαν και αποτελούν τη λεγόμενη αστική περιουσία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Δυστυχώς, δεν υπάρχει η περιουσία με την έννοια που φαντάζεται ο κόσμος. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: η Μητρόπολη της Θεσσαλονίκης έχει στην περιοχή της 28 ακίνητα τα οποία ανήκουν όλα και τα διαχειρίζεται η Εκκλησία της Ελλάδος και όχι η τοπική μητρόπολη.
Και πάλι κάτι που είπε ο αρχιεπίσκοπος Κύπρου, ότι πρέπει να τιμωρηθούν όσοι ευθύνονται για την καταστροφή της οικονομίας του νησιού. Πιστεύετε ότι και εδώ πρέπει, όσοι διαχειρίζονται δημόσιες υποθέσεις, να λογοδοτούν;
Βεβαίως. Αυτό δεν είναι θέμα εκδίκησης αλλά είναι θέμα δικαιοσύνης. Οποιαδήποτε κι αν είναι η θέση κάποιου, εάν παρανομήσει, πρέπει να λογοδοτήσει και ανάλογα να κριθεί.
Πώς βλέπετε τη δικαστική κρίση που έχει ήδη υπάρξει για δύο πρόσωπα της πόλης μας, που τα γνωρίζετε: τον πρώην δήμαρχο, Βασίλη Παπαγεωργόπουλο, και τον πρώην περιφερειάρχη, Παναγιώτη Ψωμιάδη;
Και τους δύο τους γνώρισα κατά την άσκηση των καθηκόντων μου τα τελευταία περίπου δέκα χρόνια στη μητρόπολη Θεσσαλονίκης. Ο καθένας είχε το θεσμικό του ρόλο. Για τον τέως δήμαρχο, υπάρχει μια δικαστική απόφαση. Δε μου επιτρέπεται να την κρίνω. Ωστόσο, σε ανθρώπινο επίπεδο εκφράζω τη συμπάθειά μου και την πεποίθησή μου ότι, κατά την άσκηση των προηγούμενων καθηκόντων του, προσέφερε και στην πόλη και στην πατρίδα. Για τον Παναγιώτη Ψωμιάδη, το θέμα για το οποίο εξέπεσε του αξιώματός του αφορά μία μείωση προστίμου σε ένα βενζινοπώλη που είχε και προβλήματα υγείας. Θεωρώ αυτό που θεωρεί και η πλειοψηφία του κόσμου, ότι δεν έπραξε κάτι κακό. Ορισμένοι θεωρούν, επειδή έχουν δημοσιευτεί πολλές φωτογραφίες σε κοινές εκδηλώσεις που παρευρέθηκα με τον τέως δήμαρχο και τον τέως περιφερειάρχη, ότι υπάρχει μία ιδιαίτερη σχέση. Ο καθένας εκπροσωπούσε το θεσμό που υπηρετούσε και τίποτα περισσότερο.
Κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, η μητρόπολη Θεσσαλονίκης πώς εννοεί τη βοήθειά της προς τον κόσμο;
Εχουμε τα προβλήματά μας και εμείς όπως και όλος ο κόσμος, όπως και οι Κύπριοι τώρα, και μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια προσπαθούμε να παρέχουμε μία βοήθεια με σύνθημα που πήρε και διαστάσεις: Κανείς νηστικός στη Θεσσαλονίκη. Εχουμε αυτήν τη στιγμή 14 συσσίτια, το μεγαλύτερο είναι στην οδό Αμύντα, του Αγίου Δημητρίου, με 300 μερίδες φαγητό την ημέρα. Είναι το μόνο σε συνεργασία με το δήμο. Εχουμε στον Προφήτη Ηλία με 200 μερίδες την ημέρα και άλλα που έχουν μεταξύ 120, 150 μέχρι 200 μερίδες την ημέρα. Αντιμετωπίσαμε έκτακτες περιστάσεις πολιτών πληρώνοντας το χαράτσι της ΔΕΗ, ώστε να έχουν φως, με αποδεικνυομένη, όμως, την ανεργία του αρχηγού της οικογένειας και παίρνοντας υπόψη τη φορολογική δήλωση. Αυτό έγινε σε αρκετές περιπτώσεις. Επίσης, δώσαμε έκτακτα επιδόματα και εμείς ως μητρόπολη και τα φιλόπτωχα ταμεία των 43 ενοριών μας, μέχρι 50 και 100 ευρώ κατά περίπτωση. Επίσης, πήρα την απόφαση ως πρόεδρος του «Παπαφείου» και ανοίξαμε ένα οίκημα, το «Φιλοξενείον», που υπήρχε εντός του χώρου, με τη βοήθεια του δήμου το επισκευάσαμε και κάθε βράδυ μένουν άστεγοι που έχουν ανάγκη, κάνουν το μπάνιο τους και φεύγουν το πρωί. Επίσης, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις μεγάλης κακοκαιρίας, πληρώσαμε σε ορισμένα ξενοδοχεία την παραμονή αστέγων.
Ας πούμε ότι ένας Ευρωπαίος πολίτης βλέπει τους βουλευτές να ορκίζονται στο Ευαγγέλιο, στην Αγία Τριάδα και όχι στο Σύνταγμα. Στο μυαλό του αυτό ταυτίζει την Ελλάδα με ακραίες ισλαμικές χώρες, όπως το Ιράν. Μήπως θα έπρεπε επιτέλους να γίνει ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας;
Επειδή είμαι πλέον από τους παλαιότερους ιεράρχες, θυμάμαι ότι αυτό συζητιόταν από την εποχή του αειμνήστου Κωνσταντίνου Καραμανλή. Την είχε πει μάλιστα και τη φράση που είπατε εσείς. Πολλές φορές λέγεται και δε γίνεται.
Είναι δύσκολο. Και αυτό, γιατί, πρώτον, αντίθετα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, το ποσοστό του πληθυσμού που τουλάχιστον είναι βαπτισμένοι ορθόδοξοι είναι 95%. Δεύτερον, υπάρχει μια ευγνωμοσύνη για την Εκκλησία, για τις θυσίες της, για τους αγώνες της, που βοήθησε να κρατηθεί η γλώσσα και η θρησκεία για 400 χρόνια. Τρίτον, αυτήν τη στιγμή η πραγματικότητα είναι ότι, αν θέλει κάποιος, ορκίζεται στην Αγία Τριάδα.
Αν δε θέλει, ορκίζεται στη συνείδησή του. Είναι ελεύθερη επιλογή και είναι σεβαστή. Δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης μεταξύ της θρησκευτικότητας της ελληνορθόδοξης πίστης με όσα ισχύουν στο Ισλάμ, ιδιαίτερα σε κάποιες ακραίες μορφές του. Εκεί π.χ. σκότωσαν με λιθοβολισμό ένα κορίτσι επειδή είχε σχέσεις με ένα αγόρι. Σ’ αυτά η Εκκλησία μας είναι πολύ ανοιχτή. Ωστόσο, ο χωρισμός που λέτε είναι δύσκολος. Αυτές είναι οι αντιστάσεις μας. Η φιλοπατρία, η ορθόδοξη χριστιανική πίστη με την καθαρότητα που έχει και την ανιδιοτέλεια είναι τα εχέγγυά μας. Αυτή είναι η άποψή μου. Αλλοι έχουν άλλη άποψη.
Ο Οικουμενικός Πατριάρχης πήγε στην ενθρόνιση του νέου Πάπα στη Ρώμη. Χίλια χρόνια, ώς το 1054, η Εκκλησία έζησε από κοινού και άλλα χίλια χρόνια ζει χωριστά. Υπάρχει περίπτωση στο μέλλον να αποδώσει ο διάλογος περί ενότητας των Εκκλησιών ή είναι μια διαδικασία «να ‘χαμε να λέγαμε»;
Ο διάλογος πάντοτε είναι χρήσιμος. Τον είχε ξεκινήσει ο μεγάλος Πατριάρχης Αθηναγόρας. Ενώ δεν οδήγησε σε θεαματικά αποτελέσματα, συνέτεινε στο να είναι πιο ήπιες οι σχέσεις των δύο Εκκλησιών. Υποχώρησε η ουνία, ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Να γίνεται λοιπόν ο διάλογος, αλλά από πλευράς του πληρώματος της Εκκλησίας, υπάρχει μια δυσκολία να γίνουν παραχωρήσεις στα βασικά θέματα της Πίστεως.
Να σας πω όμως ακόμη κάτι που είναι πολύ σημαντικό: το Βατικανό είναι κράτος, δεν είναι μόνον Εκκλησία. Εχει και στην Ελλάδα πρέσβη. Η ισχύς του είναι παγκόσμια. Εμείς είμαστε εθνικές Εκκλησίες. Αυτό είναι ένα μείον για την Ορθοδοξία. Γι’ αυτό βλέπετε, ενώ ένας ήταν ο Πατριάρχης, ο Κωνσταντινουπόλεως, μόνον αυτός λέγεται Οικουμενικός, μετά έγινε και ο Ρωσίας λόγω πληθυσμού, ακολούθησαν και ο Βουλγαρίας, ο Ρουμανίας, ο Σερβίας.
Ονομάστηκαν Πατριάρχες. Αυτή η πολυδιάσπαση δυσκολεύει τα πράγματα για να φτάσουν σε ένα σημείο, ιδιαίτερα από την πλευρά των φανατικών που δε θέλουν διάλογο με το Βατικανό. Ωστόσο με ένα πνεύμα ευαγγελικό και χριστιανικό, νομίζω ότι αυτός ο διάλογος αλλά και η επικοινωνία ιδιαίτερα σε μια τέτοια εόρτια στιγμή, είναι χρήσιμα.
