Για τις επαφές της Επιτροπή Διαλόγου με τον υπουργό Παιδείας, τις διαφωνίες και τις συγκλήσεις που παρατηρήθηκαν, καθώς και για τα επόμενα βήματα αναφέρθηκε σε συνέντευξή του στην εφημερίδα “Εμπρός” ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου Ιερόθεος, πρόεδρος της Επιτροπής της Εκκλησία της Ελλάδος.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
1. Ερώτηση: Σεβασμιώτατε, καταρχάς θα πρέπει να πούμε πως είχατε το τελευταίο χρονικό διάστημα συναντήσεις της Ειδικής Επιτροπής για τα κοινά θέματα που απασχολούν Εκκλησία και Πολιτεία. Σε αυτή λαμβάνετε μέρος και εσείς, με ποιο ρόλο;
Απάντηση: Πρόκειται για μια Επιτροπή, η οποία διορίσθηκε από την Διαρκή Ιερά Σύνοδο, σε υλοποίηση απόφασης της Ιεραρχίας της 16ης Νοεμβρίου 2018, και μου ανατέθηκε η Προεδρία.
Τα άλλα μέλη της Επιτροπής είναι οι Μητροπολίτες Πατρών Χρυσόστομος και Κορίνθου Διονύσιος, δύο καθηγητές Θεολογικών Σχολών, π. Γρηγόριος Παπαθωμάς και π. Βασίλειος Καλλιακμάνης, ο Πρόεδρος του Συνδέσμου Κληρικών Ελλάδος π. Γεώργιος Σελλής και δύο Νομικοί, δηλαδή ο νομικός σύμβουλος της Εκκλησίας της Ελλάδος Θεόδωρος Παπαγεωργίου και ο καθηγητής της Νομικής Σχολής Αθηνών Βασίλειος Κονδύλης.
Πρέπει να ομολογήσω ότι με όλα τα μέλη της Επιτροπής είχαμε σύμπνοια, άριστη συναντίληψη και απόλυτη συνεργασία.
Η Επιτροπή μας ασχολήθηκε με την «Πρόθεση συμφωνίας» που έγινε μεταξύ Πρωθυπουργού και Αρχιεπισκόπου, η οποία ανακοινώθηκε την 6η Νοεμβρίου 2018 και συζητήθηκε στην Ιεραρχία την 16η Νοεμβρίου 2018, αλλά ασχολήθηκε και με το «Προτεινόμενο πλαίσιο Συμφωνίας Πολιτείας και Εκκλησίας», που μας δόθηκε από το Υπουργείο Παιδείας.
Πρέπει να διευκρινισθή ότι υπάρχει και άλλη Συνοδική Επιτροπή, στην οποία είμαι μέλος, υπό την προεδρία του Μητροπολίτου Διδυμοτείχου Δαμασκηνού, η οποία συζήτησε το θέμα της αναθεωρήσεως του Συντάγματος, σε θέματα που αφορούν την Εκκλησία, και εξεδόθη ένα πολύ σημαντικό κείμενο, το οποίο απεστάλη σε όλα τα μέλη του Κοινοβουλίου και δημοσιεύθηκε στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο.
2. Ερώτηση: Από την πλευρα της Πολιτείας ποιοί συμμετείχαν στις συζητήσεις;
Απάντηση: Η Επιτροπή της Πολιτείας αποτελείτο από τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνο Γαβρόγλου, τον Γενικό Γραμματέα της Ελληνικής Κυβερνήσεως κ. Ακρίτα Καιδατζή, τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας κ. Ηλία Γεωργαντά και τον Γενικό Γραμματέα Θρησκευμάτων κ. Γεώργιο Καλαντζή.
3. Ερώτηση: Πως ήταν η ατμόσφαιρα στις Συνεδριάσεις;
Απάντηση: Νομίζω ότι ήταν κοινή πεποίθηση όλων ότι η ατμόσφαιρα που επικρατούσε στις Συνεδριάσεις ήταν εξαιρετική. Μεταξύ των μελών της Επιτροπής μας υπήρχε απόλυτη σύμπνοια και θαυμαστή συνεργασία. Όταν συζητούσαμε με τον Υπουργό Παιδείας και τους Γενικούς Γραμματείς, διατυπώνονταν εκατέρωθεν τα επιχειρήματα και αυτό γινόταν με σαφή γνώση των πραγμάτων και με ευγένεια.
Είμαι υποχρεωμένος να πω ότι ο Υπουργός Παιδείας κ. Κωνσταντίνος Γαβρόγλου ήταν ευγενής και καλός συζητητής, μέσα στα πλαίσια της εξουσιοδοτήσεως που είχε λάβει και εκείνος, καταλάβαινε δε και την εντολή που εμείς είχαμε λάβει από την Ιεραρχία.
Εμείς περισσότερο ζητούσαμε εξηγήσεις και διευκρινίσεις και κινηθήκαμε μέσα στα πλαίσια και τους όρους που μας έθεσε η Ιεραρχία. Αυτό αποτυπώθηκε και στα Δελτία Τύπου που εκδώσαμε και φαίνεται καθαρά στα Πρακτικά που κρατήθηκαν.
4. Ερώτηση: Βάση συζήτησης, των συγκεκριμένων συναντήσεων, αποτελεί το προτεινόμενο Πλαίσιο Συμφωνίας των δύο μερών. Πείτε μας λίγο τι προβλέπει αυτό;
Απάντηση: Το προτεινόμενο πλαίσιο στο οποίο αναφέρεσθε μας δόθηκε από τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων την 12η Φεβρουαρίου 2019, το οποίο και μελετήσαμε διεξοδικώς, και την ημέρα εκείνη και στην επόμενη Συνεδρίαση την 14η Φεβρουαρίου.
Αυτό το κείμενο δεν ήταν καρπός συμφωνίας μεταξύ των δύο Επιτροπών, όπως μερικοί το ερμήνευσαν, αλλά πρόταση της Πολιτείας προς την Εκκλησία ως υλοποίηση της Συμφωνίας μεταξύ Αρχιεπισκόπου και Πρωθυπουργού της 6ης Νοεμβρίου 2018, η οποία όμως υπέστη κριτική στην Ιεραρχία της 16ης Νοεμβρίου 2018.
Το προτεινόμενο πλαίσιο αναφέρεται σε τέσσερα βασικά θέματα. Το πρώτον είναι η μισθοδοσία των Κληρικών, που γίνεται ως αποζημίωση λόγω της απαλλοτριωθείσης από το Κράτος εκκλησιαστικής περιουσίας προ του 1939. Το δεύτερο είναι ο αριθμός των οργανικών θέσεων των Κληρικών και των εκκλησιαστικών υπαλλήλων. Το τρίτον είναι η αλλαγή του τρόπου μισθοδοσίας των Κληρικών και των εκκλησιαστικών υπαλλήλων. Τα τρία αυτά θέματα συνδέονται αναπόσπαστα μεταξύ τους. Υπάρχει όμως και ένα τέταρτο θέμα, δηλαδή η αξιοποίηση της αμφισβητούμενης εκκλησιαστικής περιουσίας από το 1952 μέχρι σήμερα, που προβλέπεται να αξιοποιηθή για κοινωνικούς σκοπούς και όχι για την μισθοδοσία των Κληρικών.
Και στα τέσσερα αυτά ζητήματα χρειάζονται πολλές προσπάθειες για την καλύτερη αντιμετώπισή τους, για την ωφέλεια όλων. Η σωστή συνεργασία μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας είναι απαραίτητη.
5. Ερώτηση: Όπως έχει γίνει ήδη γνωστό, μεταξύ των τεσσάρων κεφαλαίων του συγκεκριμένου πλαισίου, υπάρχει κοινός βηματισμός στα τρία, όμως υπάρχει και μία διαφωνία στο ένα. Μας εξηγείτε λίγο που υπάρχει σύμπνοια και που όχι;
Απάντηση: Δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει προς το παρόν κοινός βηματισμός μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας στα θέματα αυτά, αλλά νομίζω ότι η θέληση και των δύο είναι να βρεθούν λύσεις σε εκκρεμούντα ζητήματα, που μερικά από αυτά χρονίζουν. Κοινός βηματισμός και απόλυτη ταύτιση απόψεων υπάρχει μεταξύ του Οικουμενικού Πατριαρχείου, της Εκκλησίας της Ελλάδος, της Εκκλησίας της Κρήτης και των Κληρικών. Υπάρχει μια θαυμαστή ενότητα μεταξύ τους.
Πάντως, είναι θετικό το ότι ο Πρωθυπουργός δήλωσε ότι από την απελευθέρωση της Ελλάδος μέχρι το 1939 το Ελληνικό Δημόσιο «απέκτησε εκκλησιαστική περιουσία έναντι ανταλλάγματος που υπολείπεται της αξίας της», και ότι αυτό θα διατεθή για την μισθοδοσία των Κληρικών και των εκκλησιαστικών υπαλλήλων.
Ακόμη θετικό είναι το ότι υπάρχει βούληση εκ μέρους της Πολιτείας να νομιμοποιηθούν οι υφιστάμενες οργανικές θέσεις των Κληρικών και να αξιοποιηθή η αμφισβητούμενη εκκλησιαστική περιουσία.
Η βασική μας, όμως, διαφορά είναι ότι με το προτεινόμενο πλαίσιο συμφωνίας προβλέπεται η αλλαγή φορέα μισθοδοσίας των Κληρικών και των εκκλησιαστικών υπαλλήλων. Ενώ τώρα φορεύς της μισθοδοσίας είναι το Υπουργείο Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, με το προτεινόμενο σχέδιο φορέας της μισθοδοσίας προβλέπεται να είναι η ίδια η Εκκλησία, με ειδικό ταμείο το οποίο θα δημιουργηθή, και, όπως γράφεται, θα χρηματοδοτήται από το Κράτος ως αφηρημένη αποζημίωση για την απαλλοτριωθείσα από το Κράτος περιουσία της Εκκλησίας προ του έτους 1939, και αυτό θα γίνεται μέσα από την Ενιαία Αρχή Πληρωμής. Η Εκκλησία δεν συμφωνεί με αυτήν την αλλαγή, για πολλούς λόγους.
6. Ερώτηση: Η Ιεραρχία σας έδωσε εντολή να εμμείνετε στο υφιστάμενο καθεστώς μισθοδοσίας των Κληρικών. Να υποθέσω ότι δεν κάνατε διάλογο με το Υπουργείο;
Απάντηση: Βεβαίως κάναμε διάλογο, μέχρι το σημείο που είχαμε εξουσιοδότηση από την Ιεραρχία. Με τους εκπροσώπους του Υπουργειου συναντηθήκαμε τρεις φορές και κάθε φορά συζητήσαμε περίπου τρεις ώρες.
Όμως είχαμε να αντιμετωπίσουμε δύο μεθοδολογικά προβλήματα. Το πρώτον ότι η Πολιτεία προσέφερε λύση «πακέτο», δηλαδή, έπρεπε να γίνη αποδεκτή η πρότασή της στο σύνολό της, έστω με κάποιες τεχνικής φύσεως διορθώσεις. Το δεύτερο ότι εμείς είχαμε εντολή από την Ιεραρχία να κάνουμε διάλογο στα άλλα θέματα, αλλά να μείνουμε στο υφιστάμενο καθεστώς μισθοδοσίας, δηλαδή υπήρχε «κόκκινη γραμμή» σε αυτό το θέμα. Όμως τα τρία από τα θέματα αυτά ήταν αλληλένδετα συνδεδεμένα μεταξύ τους και δεν μπορούσαν να χωρισθούν.
Παρά ταύτα, κατά την πορεία της συζητήσεως, μιλήσαμε για την δυνατότητα της αποζημίωσης, για τις οργανικές θέσεις των Κληρικών, για την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, ως προς την κυριότητά της και την δυνατότητα εκμετάλλευσής της. Για τον τρόπο μισθοδοσίας υποβάλαμε ερωτήσεις, ζητήσαμε εξηγήσεις για να καταλάβουμε πως προβλέπεται να γίνη και δεν προχωρήσαμε σε κατάθεση των απόψεών μας, γιατί δεν είχαμε εξουσιοδότηση από την Ιεραρχία.
7. Ερώτηση: Για να γίνη και πιο κατανοητό στον κόσμο, μπορείτε να μας εξηγήσετε τι ισχύει σήμερα για την μισθοδοσία των Κληρικών και τι θα ίσχυε την επόμενη ημέρα, εάν προχωρούσε η συμφωνία σε αυτή την βάση;
Απάντηση: Πρέπει κατ’ αρχάς να γίνη κατανοητό ότι από το 1833 μέχρι σήμερα η μεν Πολιτεία απαλλοτρίωσε μεγάλο μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας χωρίς να δοθή αποζημίωση στην Εκκλησία, η δε Εκκλησία παρεχώρησε μεγάλα τμήματα από την περιουσία της, προκειμένου να ανοικοδομηθούν νοσοκομεία, σχολεία, πνευματικά ιδρύματα κλπ. Όλα τα μεγάλα Ιδρύματα και Νοσοκομεία στην περιοχή της Αθήνας έχουν ανοικοδομηθή πάνω σε παραχωρήσεις της Εκκλησίας.
Έτσι, η Εκκλησία έχασε το 96% της περιουσίας της, της έχει απομείνει μόνον το 4%, από το οποίο το 3% είναι δεσμευμένο. Επομένως, τώρα διαχειρίζεται το 1% της αρχικής περιουσίας της. Πολλοί στο παρελθόν διατύπωναν την πρόταση να επιστραφή στην Εκκλησία όλη αυτή η περιουσία για να ρυθμίζη μόνη της τις ανάγκες της και την μισθοδοσία των Κληρικών.
Κατά καιρούς το Κράτος ανεγνώριζε αφ’ ενός μεν την αδικία που έγινε σε βάρος της Εκκλησίας, αφ’ ετέρου δε την προσφορά της Εκκλησίας στην κοινωνία. Από το έτος 1945 ανέλαβε κατ’ αρχάς ένα μέρος της μισθοδοσίας των Κληρικών και τα τελευταία χρόνια ενέταξε τους Κληρικούς στο ενιαίο μισθολόγιο (2011) και στην Ενιαία Αρχή Πληρωμής (2013).
Όμως, με το «προτεινόμενο πλαίσιο συμφωνίας» παύει να είναι φορεύς της μισθοδοσίας το Υπουργείο Παιδείας και γίνεται η Εκκλησία, με την πρόθεση της Πολιτείας να υπογράψη σύμβαση με την Εκκλησία, η οποία θα κυρωθή νομοθετικά για να συνεχίση να καταβάλη το ποσόν που καταβάλη έως σήμερα στο νέο ταμείο. Αυτό είναι το βασικό σημείο της προτάσεως της Κυβέρνησης, που οι Εκκλησίες και οι Κληρικοί διαφωνούν.
8. Ερώτηση: Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους της Εκκλησίας να αντιδρούν σε αυτή την πρόταση; Υπάρχει κάτι που φοβούνται;
Απάντηση: Φαίνεται ότι υπάρχει μια κοινή πικρή πείρα ότι μέχρι σήμερα έχουν γίνει πολλές Συμβάσεις και Συμφωνίες μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας και δεν έχουν τηρηθή επακριβώς και ότι ενδεχομένως αυτό να επαναληφθή.
Έπειτα, πολλοί συνδέουν την αλλαγή του τρόπου της μισθοδοσίας με την πρόταση της Κυβερνήσεως για αλλαγή του 3ου άρθρου του Συντάγματος ότι «η Ελληνική Πολιτεία είναι θρησκευτικά ουδέτερη» με «ο,τι αυτό συνεπάγεται κανονιστικά και πρακτικά», πράγμα το οποίο θα έχη συνέπειες σε πολλά θέματα, ίσως και στην μισθοδοσία.
Ακόμη, υπάρχει η ένσταση ότι διαχρονικά η Πολιτεία δεν αναγνωρίζει στην πράξη το μεγάλο έργο το οποίο επιτελούν οι Κληρικοί στην κοινωνία και ταυτίζουν την μισθοδοσία μόνον με την αποζημίωση.
Φυσικά, αυτό συνδέται και με το ότι σχεδόν αμέσως με την πρόθεση συμφωνίας μεταξύ του Αρχιεπισκόπου και του Πρωθυπουργού την 6 Νοεμβρίου 2018 για την αλλαγή της μισθοδοσίας των 10.000 περίπου Κληρικών, ανακοινώθηκε η πρόσληψη ισάριθμων άλλων ενδιαφερομένων στο δημόσιο.
Αυτό ήταν υποτιμητικό για την Εκκλησία, για τους Κληρικούς της, αλλά και για τον ίδιο τον Αρχιεπίσκοπο. Συγχρόνως αυτό έδωσε την αφορμή για πολλές ερμηνείες και ίσως παρερμηνείες, κοινωνικού ή κομματικού περιεχομένου, και μάλιστα σε μια προεκλογική περίοδο που βρισκόμαστε.
Τελικά, θεωρώ ότι ήταν άστοχο να επιχειρηθή από μερικούς μια εσωτερική και υπόγεια αντιπαράθεση του λαού προς τους Κληρικούς, οι οποίοι θυσιάζονται συνεχώς για τον λαό, σαν αυτοί να είναι υπεύθυνοι για την έλλειψη του αναγκαίου προσωπικού στο Δημόσιο.
Αντίθετα, το έργο των Κληρικών, εκτός των άλλων, ανήκει στην πρωτογενή, δευτερογενή και τριτογενή πρόληψη διαφόρων ανθρωπολογικών και κοινωνικών προβλημάτων. Το κύριο έργο τους είναι μυστηριακό, θεραπευτικό, φιλανθρωπικό και πολιτιστικό.
9. Ερώτηση: Στην ανακοίνωση που εκδόθηκε, μετά και τις τελευταίες συναντήσεις, σχετικά με την αλλαγή του φορέα μισθοδοσίας, τονίζεται ότι πλέον «εναπόκειται στην Ιερά Σύνοδο της Ιεραρχίας, ως το μόνο αρμόδιο όργανο, να λάβη τις δέουσες Αποφάσεις». Πότε αναμένουμε εξελίξεις επ’ αυτού;
Απάντηση: Η Επιτροπή μας είχε συγκεκριμένη εντολή από την Ιεραρχία να συνεχίση τον διάλογο με την Πολιτεία στα κοινού ενδιαφέροντος θέματα, ο καρπός του διαλόγου να αναφερθή στην Ιεραρχία, αλλά και να εμμείνη στο υφιστάμενο καθεστώς μισθοδοσίας των Κληρικών και εκκλησιαστικών υπαλλήλων.
Είναι λοιπόν επόμενο, ύστερα από έξι πολύωρες και εξαντλητικές συνεδριάσεις, οι τρεις απ΄ αυτές με τους εκπροσώπους της Πολιτείας που προαναφέραμε, να ενημερωθή η Ιεραρχία, προκειμένου, μετά από σχετική εισήγηση που θα γίνη, να λάβη τις δέουσες αποφάσεις.
Πρέπει δε και πάλι να επαναλάβω ότι στο θέμα αυτό υπάρχει απόλυτη ταύτιση μεταξύ της Εκκλησίας της Ελλάδος και του Οικουμενικού Πατριαρχείου, όπως έχει ανακοινωθή δημοσίως, και με την Εκκλησία της Κρήτης και τους Κληρικούς που υπηρετούν σε όλες τις Ιερές Μητροπόλεις. Αυτά ήταν απολύτως δεσμευτικά για την Επιτροπή μας.
10. Ερώτηση: Απ’ ο,τι γνωρίζω η αντιπροσωπεία του Οικουμενικού Πατριαρχείου συναντήθηκε μια φορά με τον Υπουργό και τους συνεργάτες του και ήταν κάθετη ότι δεν επιθυμεί την αλλαγή του καθεστώτος της μισθοδοσίας. Εσείς γιατί συζητούσατε τόσες ώρες με το Υπουργείο;
Απάντηση: Η Επιτροπή μας ξεκίνησε με άλλες προϋποθέσεις. Όπως σας είπα προηγουμένως, έπρεπε να εφαρμόσουμε μια συγκεκριμένη εντολή της Ιεραρχίας για διάλογο μέχρι ενός σημείου, και αυτό κάναμε με γνώση των πραγμάτων, χωρίς φωνασκίες και αντεγκλήσεις.
11. Ερώτηση: Από την εμπειρία σας, αλλά και λόγω της ενεργούς συμμετοχής σας στο θέμα, μπορείτε να κάνετε εκτίμηση για το τι θα ακολουθήση;
Απάντηση: Από την Επιτροπή μας εστάλη στην Διαρκή Ιερά Σύνοδο έγγραφο με το οποίο την ενημερώνουμε για την μέχρι τώρα πορεία των συζητήσεων και η Διαρκής Ιερά Σύνοδος θα κρίνη όποτε αυτή νομίζει να συγκαλέση την Ιεραρχία, η οποία αναμένει να ενημερωθή για τον διάλογο αυτόν και να αποφασίση ως το αρμόδιο εκκλησιαστικό όργανο. Προφανώς στην Ιεραρχία, όποτε συγκληθή, θα γίνη εισήγηση, η οποία, νομίζω, θα είναι τεκμηριωμένη και θα ακολουθήση ψηφοφορία.
Δεν μπορώ να προδικάσω το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας, αλλά οι δυνατότητες, όπως είπε και ο Αρχιεπίσκοπος είναι τρεις, δηλαδή η Ιεραρχία ή να αποδεχθή το πλαίσιο συμφωνίας, ή να το απορρίψη, ή να το τροποποιήση. Αν επικρατήση η τρίτη περίπτωση, δηλαδή η δυνατότητα της τροποποίησης, τότε θα δώση εντολή για περαιτέρω συνέχιση του διαλόγου με τις απαραίτητες προϋποθέσεις.
Το σύστημα διοικήσεως της Εκκλησίας είναι συνοδικό και αυτό δεν μπορεί να παρακαμφθή.
Δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ Ναυπάκτου την 1η Μαρτίου 2019
